Das folgende Gespräch ist ein Ausschnitt aus einem längeren Interview, das Russlands Außenminister Sergei Lawrow der Zeitung Kommersant gegeben hat.
Anastassija Dombizkaja: Seit dem Amtsantritt der neuen US-Regierung hat es bereits mehrere Gesprächsrunden zum Ukraine-Konflikt mit Vertretern der amerikanischen Seite gegeben. Wie bewerten Sie das bisherige Ergebnis dieser Kontakte?
Eine Einigung über die Kernpunkte eines Abkommens zu erzielen, ist nicht einfach. Sie sind aber im Gespräch. In der Tat gibt es von unserer Seite keine Geheimhaltung diesbezüglich. So hat Präsident Putin am 14. Juni letzten Jahres in seiner Rede im russischen Außenministerium sehr deutlich die Prinzipien dargelegt, auf deren Grundlage eine solche langfristige, verlässliche, faire Regelung unter vorrangiger Berücksichtigung der Interessen der Menschen und voller Wahrung der Menschenrechte, insbesondere der Rechte der nationalen Minderheiten gemäß der UN-Charta erfolgen könnte – all das ist bereits dargelegt worden.
Unsere Position stützt sich strikt auf den Wortlaut der UN-Charta, auf zahlreiche internationale Konventionen und auf die Ergebnisse von Referenden bzw. die Ergebnisse der Willensbekundung des Volkes in den jeweiligen Gebieten.
Nun, was die amerikanische Seite betrifft, so haben wir bereits darauf hingewiesen, dass im Gegensatz zu den Europäern, die – und hier kann ich nicht einmal ein anderes Wort als “Raserei” verwenden… Damit meine ich in erster Linie die Staatsführung Frankreichs, Großbritanniens, der baltischen Staaten und einiger anderer EU- und NATO-Länder…
Im Gegensatz zu ihnen versucht die Regierung von US-Präsident Trump, sich mit dem Problem zu befassen und zunächst einmal die eigentliche Ursache der durch das Verhalten von Washington und Brüssel entstandenen Situation zu verstehen, die das derzeitige Regime in der Ukraine an die Macht gebracht haben, indem sie den verfassungsfeindlichen Staatsstreich im Februar 2014 organisierten und ihn auch finanzierten.
Wie US-Präsident Trump schon oft gesagt hat, war die Entscheidung der Regierung von US-Präsident Biden, die Ukraine in die NATO aufzunehmen, ein kolossaler Fehler, der auch der Auslöser oder einer der Auslöser für das war, was jetzt in der Ukraine passiert.
Davor gab es lediglich vereinzelte Versprechen. Aber dieses Mal, als US-Präsident Biden an die Macht kam, begannen sie, sich ernsthaft damit zu befassen.
Dieses Verständnis für eine der Hauptursachen des Konflikts wurde von US-Präsident Trump bei mehr als einer Gelegenheit öffentlich eingeräumt. Und bei einem Treffen mit US-Außenminister Marco Rubio – unserer Delegation gehörten Juri Uschakow (Berater des russischen Präsidenten – Anm. d. Kommersant) und auf ihrer Seite der Nationale Sicherheitsberater Mike Waltz an – sprachen wir auch über den zweiten Hauptgrund: Diese Nazi-Machthaber, vertreten durch Selenskij und seine Schergen, haben einen Kurs zur Vernichtung von allem Russischen eingeschlagen. Sie haben viele Menschen ermordet, darunter Journalisten und Persönlichkeiten des öffentlichen Lebens, die sich für den Erhalt der russischen Kultur in dem Land einsetzten – einem Land, das maßgeblich von Russen geschaffen wurde und das die Russen jahrhundertelang nicht nur mitentwickelt, sondern auch Städte wie Odessa und viele andere gebaut haben… Häfen, Straßen, Fabriken, Anlagen… Diese Menschen wurden physisch vernichtet.
Ebenso auf gesetzgeberischer Ebene – wenn wir den derzeitigen Stand der ukrainischen Gesetze betrachten – wurde alles Russische ausgerottet. Eine Reihe von Gesetzen – ein gutes Dutzend – wurde verabschiedet, lange bevor wir die Entscheidung bezüglich der militärischen Sonderoperationn getroffen haben. Und auch in dieser Hinsicht zeigt die Regierung von US-Präsident Trump Verständnis. So hat [der US-Gesandte] Steve Witkoff in einem seiner Interviews – ich glaube mit Tucker Carlson – öffentlich darüber gesprochen, dass diese Gebiete von Menschen bevölkert werden, die in Referenden für die Zugehörigkeit zur Russischen Föderation gestimmt haben… Es geht hier nicht um Territorien. Es geht um die Rechte der Menschen, die in diesen Gebieten leben. Deshalb sind uns diese Gebiete so wichtig. Und wir können sie nicht einfach verschenken und zulassen, dass diese Menschen von dort vertrieben werden.
Und wir merken, dass die Amerikaner nicht nur Verständnis haben. Sie sagen, dass die eigentlichen Ursachen beseitigt werden müssen. Und in Europa… Nun, ich will gar nicht sagen, dass es in Europa keine normalen, intelligenten Menschen gibt… Sicherlich gibt es auch solche, die alles begreifen. Aber diesen Menschen – mit ganz wenigen Ausnahmen – wird der Mund verboten. Nur der ungarische Ministerpräsident Viktor Orbán und der slowakische Ministerpräsident Robert Fico wagen es, die Wahrheit zu sagen. Dazu kommen einige Politologen, Wissenschaftler, die nicht an der Macht sind…
Es besteht ein ernsthaftes Bemühen – und man sieht, dass es sich um ehrlich gemeinte Bestrebungen handelt – von US-Präsident Trump und seinem Team, die Beziehungen zu normalisieren. Jetzt gibt es einen unterschwelligen Widerstand. Viele wollen verhindern, dass US-Präsident Trump ordentliche Beziehungen zu Russland aufbaut, so wie sie zwischen zwei Großmächten sein sollten.
Die UN-Charta – ich werde nicht müde, sie zu zitieren – besagt, dass die Vereinten Nationen auf der souveränen Gleichheit der Staaten beruhen. Keiner der westlichen Kolonisatoren hat jemals – als es noch keine UNO gab – andere als gleichberechtigt behandelt. Und selbst als die UNO gegründet wurde, also nach 1945, gab es da eine einzige Konfliktsituation, in der der Westen die Parteien von Konflikten – in die er aktiv eingriff – als gleichberechtigt ansah? Niemals! Und deshalb ist eine Rückkehr zur Normalität nicht einfach.
In den Beziehungen zu Russland hat sich Ex-Präsident Biden sozusagen als Lehrer, als Mentor gesehen, als jemand, der Urteile trifft, sie verkündet und alle anderen dazu zwingt, diesem Weg zu folgen. Nun wird der Dialog wieder aufgenommen, auch wenn nicht alles glatt läuft. Wichtig ist, dass beide Seiten diesen Dialog anstreben – trotz der Probleme, trotz der unterschiedlichen nationalen Interessen in einer ganzen Reihe von Fragen, vielleicht sogar in den meisten Fragen der Weltagenda. Aber sich als gut erzogene, höfliche Menschen zu treffen, einander zuzuhören – das ist es, was jetzt geschieht.
Andrei Kolesnikow: In den letzten Jahren haben sowohl Sie als auch Wladimir Putin in Ihren öffentlichen Äußerungen die Unzuverlässigkeit der westlichen Partner bei dieser Art von Verhandlungen betont.
Sergei Lawrow: Wir haben es betont, sie haben es bestätigt.
Andrei Kolesnikow: Worin unterscheiden sich also die aktuellen Verhandlungen von den früheren? Warum kann man ihnen Ihrer Meinung nach nun trauen? Kann man das irgendwie vom Standpunkt des gesunden Menschenverstands aus erklären?
Sergei Lawrow: Der gesunde Menschenverstand ist das Einzige, was hier zählt… Übrigens ist “gesunder Menschenverstand” Donald Trumps Motto. Er sagt immer, er lasse sich vom gesunden Menschenverstand leiten.
Und der gesunde Menschenverstand besteht einzig und allein darin, dass uns jetzt gesagt wurde: “Wir haben eine Menge Probleme, eine Menge Widersprüche, aber es war eine Dummheit der vorherigen US-Regierung, nicht mit euch zu reden.”
Ich denke, das ist eine Normalität, eine menschliche Normalität, die wir nicht einfach abtun werden: Im Gegenteil, wir halten es für wichtig. Ich werde Ihnen Folgendes sagen. Als Uschakow und ich mit Rubio und Waltz in Riad zusammentrafen, haben sie die Diskussion in Gang gesetzt. Und der Gesprächsauftakt war folgender: Der gesunde Menschenverstand sei für US-Präsident Trump wichtig, denn Trumps Außenpolitik sei eine Politik des amerikanischen Nationalinteresses. Aber gleichzeitig erkenne Trump an, dass andere Länder, insbesondere die Großmächte, selbstverständlich auch ihre eigenen nationalen Interessen hätten, die nicht immer, und – offen gesagt – in den meisten Fällen nicht mit den US-Interessen übereinstimmten… Und dann wurde das Wichtigste gesagt: Russland und die Vereinigten Staaten müssen als verantwortungsvolle internationale Akteure in den Situationen, in denen ihre Nationalinteressen nicht übereinstimmen, alles tun, um zu vermeiden, dass dieser Interessenskonflikt in eine Konfrontation zwischen ihnen ausartet. Und in den Fällen – auch wenn dies nicht so oft vorkommt –, in denen ihre Interessen übereinstimmen, sind sie verpflichtet, ihr Bestes zu tun, um diese Chance nicht zu verpassen und diese Interessenübereinstimmung in für beide Seiten vorteilhafte materielle, wirtschaftliche, technologische, verkehrstechnische und logistische Projekte umzusetzen. Ich halte das für pragmatisch und diskussionswürdig.
Die vorherrschende Meinung in unserer Gesellschaft, in der politischen Klasse unter den Politologen ist, dass wir nicht zulassen dürfen, dass eine Wiederherstellung der Beziehungen in der Wirtschaft und in anderen Bereichen dazu führt, dass wir in allen Bereichen in die Abhängigkeit von irgendwelchen “Ersatzteilen” zurückfallen, von deren Zustand das Wohlergehen und der Allgemeinzustand unseres Staates abhängen. Dies betrifft die militärische, die Ernährungs- und die Technologiesicherheit…
Übersetzt aus dem Russischen. Das Interview ist am 15. März 2025 zuerst auf der Homepage der Zeitung “Kommersant” erschienen.
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