![](\"http:\/\/just-now.news\/de\/wp-content\/uploads\/sites\/3\/2023\/06\/648c40bab480cc33675fe8a0.jpg\")
<\/p>\n<\/p>\n
<\/p>\n
Von Dagmar Henn<\/em><\/p>\n (Fortsetzung vom ersten Teil<\/a>)<\/p>\n Der Spiegel<\/em> meint, Putin solle \u00fcberhaupt “gleich das Ende der Ukraine verk\u00fcnden”, wenn er nicht als orientierungsloses Weichei dastehen wolle. Aber in Wirklichkeit ist Putin ein bed\u00e4chtiger Mann, was auch zu bemerken ist, als Ilja Uschenin ihn fragt, ob nicht h\u00e4rtere Reaktionen auf das \u00dcberschreiten roter Linien angebracht seien, weil man es schlie\u00dflich mit dem kollektiven Westen zu tun habe:<\/p>\n “Ist nicht der milit\u00e4rische Spezialeinsatz selbst eine Antwort auf ihre \u00dcberschreitung dieser Linien? Das ist der erste und wichtigste Punkt. Wir haben viele Male gesagt, ‘Macht das nicht, lasst uns das er\u00f6rtern, wir sind zu Gespr\u00e4chen bereit’. Am Ende brachten sie uns dazu, durch den Einsatz von Gewalt zu versuchen, den Krieg zu beenden, den sie 2014 begonnen haben.”<\/em><\/p>\n<\/blockquote>\n Und Putin verweist unter anderem auf den Raketenangriff auf die Zentrale des ukrainischen Milit\u00e4rgeheimdienstes. Aber vor allem, sagt er: “Wir werden weiterhin w\u00e4hlerisch vorgehen. Wir werden nicht das tun, was diese Schwachk\u00f6pfe tun, wenn sie zivile Orte und Wohngebiete als Ziele benutzen.”<\/p>\n Zur Zukunft der Ukraine bezieht er sich nat\u00fcrlich auf die Geschichte und auf die vielen sowjetischen Angliederungen, die erst das Gebiet erschufen, das dann die Ukrainische Republik innerhalb der Sowjetunion wurde, und er sagt unter anderem: “Was die betrifft, die sich als Ukrainer f\u00fchlen und in einem unabh\u00e4ngigen Staat leben wollen, um Gottes Willen: Tut was ihr wollt. Es ist n\u00f6tig, das zu respektieren, aber dann schafft keine Bedrohung f\u00fcr uns.” Und er zitiert seinen ehemaligen Petersburger Chef Sobtschak mit dem Satz: “Wenn du gehen willst, dann geh, aber nimm nur mit, was du mitgebracht hast.” Das muss man ein wenig \u00fcbersetzen; es bedeutet, eine unabh\u00e4ngige Ukraine h\u00e4tte nur Anspruch auf das Gebiet, das tats\u00e4chlich historisch als Ukraine bekannt ist (wenn auch nie als unabh\u00e4ngiger Staat), also abz\u00fcglich des ganzen Bogens, der mit Neurussland bezeichnet wurde, von Odessa \u00fcber Nikolajew bis Charkow.<\/p>\n “Was die Ukraine betrifft, von welcher Ukraine sprechen sie? Da war gar nichts dort, da war keine Ukraine. Die Ukraine erschien 1922, wie ich sagte. Und jetzt zertr\u00fcmmern die dankbaren Nachfahren die Denkm\u00e4ler f\u00fcr Lenin, den Gr\u00fcnder der Ukraine.”<\/em><\/p>\n<\/blockquote>\n Nat\u00fcrlich, das ist keine Antwort auf die Frage, wo die russische Armee letztlich Halt macht. Aber \u2013 auch wenn es dem Spiegel<\/em> missf\u00e4llt \u2013 das h\u00e4ngt sehr davon ab, wie sich die gesamte Lage entwickelt, und das unterliegt nicht in der Kontrolle der russischen Regierung. Wenn beispielsweise der letzte Vorschlag von Frau Strack-Zimmermann umgesetzt w\u00fcrde, dass US-amerikanische F-16 von deutschen Flugpl\u00e4tzen starten, um dann in der Ukraine als vermeintlich ukrainische Flugzeuge eingesetzt zu werden, dann w\u00e4re auch Berlin als Ziel nicht auszuschlie\u00dfen.<\/p>\n Ein kleines Detail zur westlichen Beteiligung benennt er in der Antwort auf eine Frage zum Getreideabkommen. Vor einigen Tagen gab es den zweiten Angriff auf ein russisches Schiff, das die TurkStream-Pipeline bewacht, und zwar durch den Getreidekorridor mit vier Schwimmdrohnen.<\/p>\n “Drei davon wurden zerst\u00f6rt, die vierte verlor die Orientierung und wurde sp\u00e4ter erledigt. Unmittelbar danach tauchten vier weitere Drohnen auf. Gleichzeitig sahen wir, wie eine Drohne, die der strategischen Aufkl\u00e4rung der USA geh\u00f6rt, in der neutralen Zone unmittelbar dar\u00fcber flog. Augenscheinlich steuerte sie die Bewegungen dieser Drohnen. (\u2026) Die Bewegungen von Drohnen zu kontrollieren, die unsere Kriegsschiffe angreifen, das ist ein ernstes Risiko. Das ist sehr ernst, und sie sollen wissen, dass wir das wissen.”<\/em><\/p>\n<\/blockquote>\n Russland werde, auch in Konsequenz aus diesem Vorfall, den Getreidedeal nicht verl\u00e4ngern, aber den \u00e4rmsten L\u00e4ndern russisches Getreide umsonst liefern.<\/p>\n Das Verh\u00e4ltnis der Europ\u00e4er zu den Amerikanern charakterisiert er mit einem alten Witz: “Punkt eins \u2013 die Amerikaner haben immer Recht. Punkt zwei \u2013 wenn die US-Amerikaner einmal nicht Recht haben, tritt automatisch Punkt eins in Kraft. Darum gibt es dort niemanden Besonderen, mit dem man reden sollte.” Bei der Ukraine sei es noch schlimmer: “Punkt drei: Wenn die Interessen der Ukraine nicht mit Punkt zwei \u00fcbereinstimmen, siehe Punkt eins, denn letztlich geht es um die Interessen der Vereinigten Staaten von Amerika. Sie halten den Schl\u00fcssel, die Probleme zu l\u00f6sen. Wenn sie ernsthaft den heutigen Konflikt durch Verhandlungen l\u00f6sen wollten, m\u00fcssen sie nur eine Entscheidung treffen, n\u00e4mlich die Lieferung von Waffen und Ausr\u00fcstung beenden. Die Ukraine selbst stellt nichts her. Morgen werden sie Gespr\u00e4che wollen, die nicht formal, sondern bedeutend sind, und uns nicht mit Ultimaten kommen, sondern zu dem zur\u00fcckkehren, was \u2013 sagen wir \u2013 etwa in Istanbul vereinbart wurde.”<\/p>\n Dmitri Kulko fragt, ob man nicht auf die Ank\u00fcndigung der USA, jetzt ebenfalls Munition mit abgereichertem Uran zu liefern, reagieren m\u00fcsse. Putins Antwort darauf ist so einfach wie verbl\u00fcffend. Er erinnert an die Berechnungen zu den Produktionszahlen und sagt dann: “Sie haben schlicht keine Granaten, aber sie haben Granaten mit abgereichertem Uran in ihren Lagerbest\u00e4nden. (\u2026) Anscheinend haben sie noch Granaten mit abgereichertem Uran auf Lager, und das ist die einfachste Option, weil es Geld und M\u00fchen fordert, die Produktion zu erh\u00f6hen.” Die USA selbst versuchten also auf diese Weise zu vermeiden, allzu viel in diese Produktion investieren zu m\u00fcssen, n\u00f6tigten aber die Europ\u00e4er, die Produktion in Tschechien und andernorts hochzufahren. “Europa hat seine eigenen Probleme, mit der Gesundheitsversorgung, dem Transportwesen, der Bildung. Es gibt viele Probleme dort, und sie zwingen die Europ\u00e4er, eine Munitionsfabrik zu bauen.”<\/p>\n “Aber die Amerikaner verhalten sich sehr pragmatisch, und alles, was sie tun, ist einzig in ihrem eigenen Interesse; die Interessen ihrer Verb\u00fcndeten interessieren sie nicht. Sie haben keine Verb\u00fcndeten; sie haben nur Vasallen. Und ihre Vasallen fangen an zu begreifen, f\u00fcr welche Rolle sie bestimmt sind.”<\/em><\/p>\n<\/blockquote>\n Als illustrierendes Beispiel f\u00fcr das Verh\u00e4ltnis zwischen den europ\u00e4ischen Staaten und den USA erinnert Putin an den Vertrag \u00fcber die Lieferung von U-Booten an Australien, den die Amerikaner zerschlugen. “Und was taten sie als Erwiderung? Nichts. Mehr noch, wir wissen, dass sie den Amerikanern ins Ohr fl\u00fcsterten: wir m\u00fcssen ein paar \u00f6ffentliche Erkl\u00e4rungen abgeben, \u00f6ffentlich mit euch streiten \u2013 und dann kriechen wir ganz ruhig davon, bitte seid uns nicht b\u00f6se. Das war alles. Sie sind nicht so entschlossen wie wir hier in Russland. Da ist keine Leidenschaft, das sind verl\u00f6schende Nationen, das ist das ganze Problem.”<\/p>\n Der Schluss dieser \u00c4u\u00dferungen wird auch vom Spiegel<\/em> zitiert, aber weil die Zustandsbeschreibung davor fehlt, ist es m\u00f6glich, das Ganze auf eine halb esoterische Ebene zu ziehen, um sich dann dar\u00fcber lustig zu machen: “Denn der Westen ist am Ende, zivilisatorisch gesprochen. ‘Verl\u00f6schende Nationen’ nennt er die westlichen Gesellschaften, weil ihnen schlicht die Lebensenergie fehlt \u2013 er spricht von ‘Passionarnost’, einem Begriff des esoterischen Geschichtstheoretikers Lew Gumiljow, der in Putins Generation popul\u00e4r war.” Auf diese Weise versieht man eine Bemerkung, die das Fazit aus unbestrittenen Tatsachen zieht, mit einem Unterton von Rasputin. Dabei war es an dieser Stelle noch ein Gl\u00fcck, dass Putin die franz\u00f6sischen U-Boote als Beispiel nahm und nicht das deutsche Elend nach Nord Stream.<\/p>\n (Wobei die Bemerkung “Wo bleibt denn die Leidenschaftlichkeit von Putin selbst” besonders erheiternd ist, wenn man das Video betrachtet. Selbstkontrolle und Mangel an Leidenschaft sind nun einmal zwei verschiedene Dinge.)<\/p>\n Der Fokus der Reporter liegt aber eher auf den russischen Problemen. Juri Podoljaka beispielsweise tr\u00e4gt die Beschwerde vor, es gebe zu wenige Ger\u00e4te, um Drohnen aufzusp\u00fcren, und sie m\u00fcssten \u00fcber Spenden finanziert werden, weil das Verteidigungsministerium f\u00fcr die Zulassung zu lange brauche. Putin verweist darauf, dass da auch seinen M\u00f6glichkeiten Grenzen gesetzt sind: “Wenn es Ideen gibt, diese unn\u00f6tigen b\u00fcrokratischen Prozeduren zu umgehen, um alles an der Spitze zu entscheiden, und ich anfange, da etwas anzuschieben, dann lautet die Antwort: Sie wissen doch, wir m\u00fcssen die Wirksamkeit \u00fcberpr\u00fcfen, ist das wirklich so?” Podoljaka reagiert in diesem Moment etwas ver\u00e4rgert und entgegnet, die Soldaten h\u00e4tten da ein gutes Gegenargument: “Wenn das nicht effektiv ist, dann gebt uns doch das, was effektiv ist.”<\/p>\n Die B\u00fcrokratie des Verteidigungsministeriums wird auch von Semjon Pegow angesprochen, der beklagt, dass talentiertes Personal, das sich im Einsatz bew\u00e4hrt hat, nicht schnell genug aufsteigt. Auch hier gesteht Putin Probleme ein: “Vor dem milit\u00e4rischen Spezialeinsatz gab es nat\u00fcrlich \u2013 wie in jeder Regierungsbeh\u00f6rde \u2013 eine Menge B\u00fcrohengste. (\u2026) Der Sondereinsatz begann, und sie erkannten sehr schnell, dass diese B\u00fcrohengste, von denen es in jeder Armee der Welt unter Friedensbedingungen mehr als genug gibt, nicht effektiv sind, um es milde zu formulieren.”<\/p>\n Diese Formulierungen lassen erkennen, dass nicht nur die Entwicklung der milit\u00e4rischen Industrie angegangen wird, sondern auch die Probleme in der Verwaltung (und die NATO-B\u00fcrokratie d\u00fcrfte unter wirklichen Kriegsbedingungen ein besonders erbauliches Schauspiel liefern). Auch Sicherheitsthemen, in denen sich \u00e4hnliche Fragen stellen, wurden angesprochen: von den Attacken auf das Grenzgebiet bei Belgorod \u00fcber die ukrainischen Terroranschl\u00e4ge bis hin zur westlichen Propaganda. Und hier machte Putin einige wichtige politische Aussagen: “Eine Einf\u00fchrung irgendeines besonderen Regimes oder des Kriegsrechts im Land ergibt keinen Sinn, heute ist das nicht n\u00f6tig.” Bez\u00fcglich westlicher Propaganda sagte er: “Dem kann und soll nicht vor allem durch Beschr\u00e4nkungen oder Verbote durch die Verwaltung oder die Strafverfolgung begegnet werden, sondern durch wirkungsvolle Arbeit im Informationsbereich von unserer Seite. Und dabei z\u00e4hle ich wirklich auf Ihre Hilfe.”<\/p>\n Die Reporter waren damit allerdings nicht zufrieden, und Murad Gasdijew sagte gegen Ende des Treffens, die Soldaten seien emp\u00f6rt, wenn sie wieder einmal lesen w\u00fcrden, wie ein Beamter oder Universit\u00e4tsprofessor daran arbeitet, junge Leute von der ukrainischen Position zu \u00fcberzeugen: “Diese Leute sind nicht einmal vorsichtig, sie f\u00fcrchten sich nicht vor Strafbefehlen. Ich wei\u00df, und dabei waren Sie auch sehr klar, dass wir nicht wie das ukrainische Regime handeln werden: Sack \u00fcber den Kopf, und die Person verschwindet f\u00fcr immer. Aber, da wir nicht sind wie sie, geradezu dagegen k\u00e4mpfen, … ist es nicht ein Verrat an unseren Werten, die Lage so zu lassen, wie sie ist?” Und Putin erwidert: “Es so zu lassen, grenzt an Verrat.”<\/p>\n Es finden sich also eine ganze Reihe \u00c4u\u00dferungen von diesem Treffen, die notwendige Ver\u00e4nderungen in Bezug auf die russische Gesellschaft benennen. Es ist da fast erstaunlich, dass Der Spiegel<\/em> die Aussagen \u00fcber die westliche Propaganda und deren russische Vertreter nicht aufgegriffen hat. Aber wom\u00f6glich w\u00e4re das doch eine zu harte Kollision mit der deutschen Realit\u00e4t, wo der Staat ja angeblich kein Teilnehmer dieses ukrainischen Krieges ist, sich tats\u00e4chlich im Umgang mit Meinungs\u00e4u\u00dferungen aber so verh\u00e4lt, als h\u00e4tte er bereits das Kriegsrecht in Deutschland verh\u00e4ngt, ohne eben dies klar und sichtbar zu erkl\u00e4ren.<\/p>\n Aber genug der Worte. Eigentlich m\u00fcsste man dieses Gespr\u00e4ch von Anfang bis Ende sehen, weil es nicht nur einen ungew\u00f6hnlichen Blick auf Wladimir Putin erm\u00f6glicht, sondern auch einen Einblick, wie in der russischen Gesellschaft tats\u00e4chlich gedacht wird. Eine Zusammenfassung wie diese kann da nur ein schwacher Ersatz sein.<\/p>\n Mehr zum Thema<\/strong> –\u00a0Sowjetisches Vorbild: Wie Russland ukrainische Saboteure bek\u00e4mpfen k\u00f6nnte<\/a><\/p>\n<\/div>\n\n
\n
\n
\n