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Von Alexej Danckwardt<\/em><\/p>\n Der zweite Teil<\/a> des Interviews von Weltwoche<\/em>-Chef Roger K\u00f6ppel mit dem russischen TV- und Radiomoderator Wladimir Solowjow ist erschienen. War schon der erste Teil<\/a> f\u00fcr den europ\u00e4ischen Zuschauer “starker Tobak”, begeben sich beide im zweiten auf das Glatteis der Geschichte, vor allem der Geschichte Russlands und der Ukraine.<\/p>\n K\u00f6ppel “brilliert” mit allerlei westlichen antisowjetischen Mythen, Solowjow versucht sich als ein wenig geduldiger Geschichtslehrer. Mehr als ein Mal f\u00e4llt das Wort “Bullshit”, das man in aller Vorsicht als “Unsinn” \u00fcbersetzen kann \u2013 die beiden unterhalten sich in der Sprache des “gro\u00dfen Bruders” hinterm Ozean. F\u00e4kalsprache klingt unsch\u00f6n, hier kann man es verstehen: Das st\u00e4ndige Auftischen l\u00e4ngst widerlegter L\u00fcgen, l\u00e4ngst entlarvter Fehlinterpretationen und l\u00e4ngst vervollst\u00e4ndigter Halbwahrheiten nervt tats\u00e4chlich, nicht nur russische Ohren.<\/p>\n Russen haben einen schmerzhaften kognitiven Prozess voller Selbstzweifel und qu\u00e4lender Fragen von der Schwarzmalerei der Perestroika-Zeit zum Begreifen der Komplexit\u00e4t der eigenen Geschichte durchlitten. Es hat sie zwanzig Jahre gekostet, einige drei\u00dfig. Zugegeben, auch bei einigen Russen hat es nichts genutzt und sie nehmen Solschenizyns Belletristik immer noch f\u00fcr wissenschaftliche Forschung, doch das ist die Minderheit.<\/p>\n Wenn dann ein Europ\u00e4er kommt und Russen mit der f\u00fcr Europ\u00e4er typischen \u00dcberheblichkeit Vorlesungen \u00fcber “Millionen Opfer Stalins” halten will, dann nervt es halt. Russen kennen die Fakten ihrer Geschichte auch ohne europ\u00e4ische Belehrungen \u2013 sie kennen sie besser und jenseits von Solschenizyns Phantasien. Nicht, dass 700.000 Hingerichtete (in der gesamten Sowjetunion in \u00fcber 30 Jahren) und eine Million Hungertote wenig w\u00e4ren \u2013 es ist schlimm genug, wozu also \u00fcbertreiben?! Russen sind zwanzig, drei\u00dfig Jahre und viele schlaflose N\u00e4chte weiter. Sie haben begriffen, was, wer, warum und wie (nun, so manches ist immer noch ein R\u00e4tsel und verlangt nach seri\u00f6ser Forschung, aber es ist dennoch wie der Vergleich zwischen dem “Nichtwissen” eines Astronomen und dem “Wissen” eines Flacherdegl\u00e4ubigen).<\/p>\n Europ\u00e4er haben sich die M\u00fche des Begreifenwollens nie gemacht. Sie sind wie Teenager, die r\u00f6mische Geschichte anhand von Asterix-Comics l\u00fcckenlos erfasst haben wollen und ihr Halbwissen ignorant vor sich her tragen. Da kann ein Geschichtslehrer schon mal die Contenance verlieren.<\/p>\n Bevor es zum Geschichtsdisput kommt, versucht K\u00f6ppel, Solowjow durch einen Angriff ad personam aus der Balance zu bringen. Wenn Europa so schlecht sei, fragt er, warum haben dann “reiche Russen, wohlhabende Russen, alle, die meisten, viele, H\u00e4user in Europa”? Er wei\u00df, dass Solowjow auch ein Haus hat, am Comer See, in Italien. Hatte. Solowjow steht unter EU-Sanktionen, das Haus ist de facto beschlagnahmt \u2012 die letzte Nachricht war, dass es versteigert werden sollte.<\/p>\n “Sie hatten”, korrigiert ihn Solowjow und f\u00e4hrt fort:<\/p>\n “Sie h\u00f6ren mir nicht sorgf\u00e4ltig genug zu, nicht wahr? Leider. Ihr habt eure Werte verraten …”<\/p>\n K\u00f6ppel: “In den letzten drei Jahren?”<\/p>\n Solowjow: “Drei\u00dfig. Vor wahrscheinlich 25 bis 30 Jahren.”<\/p>\n K\u00f6ppel: “Kommen Sie, Sie reisten noch vor 10 oder 15 Jahren durch Europa.”<\/p>\n Solowjow: “Und werde es wieder tun.”<\/p>\n Was soll man auch sonst darauf antworten? Russen waren in Europa und den Westen verliebt, vor zehn Jahren noch. Auch reiche Russen, zum Ungl\u00fcck f\u00fcr ihr eigenes Land. Was \u00e4ndert dies daran, dass Europa wieder auf einem Eroberungsfeldzug gegen Russland ist? Dass es alle Russen \u2013 reich wie arm \u2013 ausrauben und wahrscheinlich auch vernichten will, damit niemals jemand Anspr\u00fcche auf das Geraubte erheben kann. Das haben viele noch nicht begriffen, Solowjow offenbar inzwischen schon. Trotzdem kann man die Landschaft am Comer See sch\u00f6n finden. Nicht die Landschaft versucht, Russland zu vernichten und Russen zu t\u00f6ten.<\/p>\n Solowjow: “Es ist nicht unsere Schuld, dass ihr die Ersten an den Ufern wundersch\u00f6ner Meere wart. Deshalb liebe ich den Lago di Como. Aber er wurde von Gott erschaffen, nicht von den Italienern. Und ich habe f\u00fcr alles bezahlt. Und die Europ\u00e4er haben mich grundlos ausgeraubt.”<\/em><\/p>\n Und das hat \u2012 Solowjow ist Jude \u2012 eine historische Dimension, die der geschichtsbewanderte Rhetoriker nat\u00fcrlich ansprechen wird:<\/p>\n “Ist es etwa das erste Mal, dass ein antifaschistischer Jude von Europ\u00e4ern ausgeraubt wurde? Nun, das ist in der europ\u00e4ischen Geschichte ganz normal. Und wenn Sie sagen, wir sollten uns mit dem Begriff ‘Nazis’ befassen, dann spielt mir nicht diese verdammten Spielchen.”<\/em><\/p>\n K\u00f6ppel aber ist \u00fcberzeugt, dass man niemanden, der heute lebt, “Nazi” nennen darf:<\/p>\n “Im Jahr 2022 gab es ein Memorandum israelischer Historiker. Ich glaube, etwa 300 haben es unterzeichnet. Darin erkl\u00e4rten sie, dass Russlands Verwendung der Begriffe ‘V\u00f6lkermord’ und ‘Nazi’ im Zusammenhang mit den Ereignissen in der Ukraine eine Verf\u00e4lschung der Geschichte und einen Missbrauch der Shoah, des Holocaust, darstelle. […] Ich bin Historiker. An der Universit\u00e4t haben wir gelernt, dass der Begriff ‘Nazi’ eigentlich f\u00fcr einen bestimmten Zeitraum reserviert ist, n\u00e4mlich f\u00fcr den Zusammenhang mit der nationalsozialistischen Bewegung in Deutschland, mit Hitler, mit Hitler im historischen Kontext.”<\/em><\/p>\n Wow! Das soll er mal der Leipziger und Berliner Antifa erz\u00e4hlen, dass nur die Nazis der 1930er-Jahre Nazis waren und es eine Relativierung des Holocaust ist, wenn man heutige Nazis Nazis nennt. Alle Nazis sind also 1945 ausgestorben? Just am 8. Mai wahrscheinlich. Und wenn Nazis keine Nazis sein sollen, weil sie nicht Juden und Russen, sondern nur noch Russen allein hassen und t\u00f6ten wollen, dann sagt es eher etwas \u00fcber diese 300 israelischen Historiker.<\/p>\n Und dann geht es auf das schon erw\u00e4hnte Glatteis der Geschichte. K\u00f6ppel:<\/p>\n “Sie kennen das Buch, Sie kennen den Text von Joseph Roth \u00fcber die Ukraine im Jahr 1922, als Lenin Moskau eroberte und die Ukrainer den Kommunisten anfangs sehr positiv gegen\u00fcberstanden und dachten, sie h\u00e4tten nun endlich einen Freund in Moskau, der ihnen erlaube, ihre Kultur zu leben und so weiter. Dann kam Stalin. Was hat Stalin getan? Ich meine, er hat Millionen Ukrainer ermordet.”<\/em><\/p>\n Nun, zun\u00e4chst einmal hat Stalin die Ukraine \u2013 den seit jeher russischsprachigen Donbass und das seit jeher russischsprachige Kiew inklusive \u2013 zwangsukrainisiert und Millionen Russen gezwungen, Ukrainisch zu lernen, aber woher soll K\u00f6ppel das auch wissen…\u00a0<\/p>\n Solowjow fragt ungl\u00e4ubig nach, ob er sich nicht verh\u00f6rt hat:<\/p>\n “Wie hat er sie umgebracht?”<\/p>\n K\u00f6ppel: “Er lie\u00df sie hungern.”<\/p>\n Solowjow: “Wer hat dir diesen Quatsch erz\u00e4hlt? Wer hat dir diesen Quatsch erz\u00e4hlt?”<\/p>\n K\u00f6ppel: “Das ist eine historische Tatsache.”<\/p>\n Solowjow: “Welche historische Tatsache?”<\/p>\n K\u00f6ppel: “Das ist eine historische Tatsache.”<\/p>\n Solowjow: “Das ist keine historische Tatsache.”<\/p>\n Sp\u00e4ter wird er versuchen, sachlich und ruhig zu erkl\u00e4ren, was 1932 geschehen ist und was 1932 nicht geschehen ist. Ich aber erlaube mir an dieser Stelle, den dreiteiligen Faktencheck zur Hungersnot des Winters 1932\/1933 zu empfehlen, den RT DE<\/em>\u00a0bereits Ende 2022 ver\u00f6ffentlichte: Teil 1<\/a> (“Gef\u00e4lschte Zahlen, verkannte Ursachen”), Teil 2<\/a> (“Eine pr\u00e4zedenzlose Verzahnung von Umst\u00e4nden”), Teil 3<\/a> (“Gegen wen richtet sich diese Verleumdung wirklich?”).<\/p>\n Solowjow hat Recht: Weder sind Millionen (im Plural) Ukrainer verhungert, noch war der “Holodomor” eine zielgerichtete, planvolle Aktion der Sowjetmacht. Ganz im Gegenteil: Die Zentralregierung in Moskau hatte 1932 in mehreren Wellen die Planvorgaben f\u00fcr die Ablieferung von Getreide reduziert \u2013 weit unter die in den Vorjahren problemlos abgelieferten Mengen \u2013 und hat im Winter 1932\/1933 gro\u00dfe Mengen Getreide als Hilfslieferungen in die Ukraine dirigiert, was dokumentiert ist. Ist dies das Vorgehen, wenn man einen Genozid plant und ausf\u00fchrt?<\/p>\n Der Mechanismus, wie es aller Wahrscheinlichkeit nach zum Hunger \u2013 nicht nur in der Ukraine, sondern auch in gro\u00dfen Teilen Russlands, aber von Genozid an Russen spricht irgendwie keiner \u2013 gekommen ist, ist in Teil 2 des Faktenchecks dargestellt. Und vor allem: Es war nichts, was sich gegen Ukrainer als Ukrainer richtete.\u00a0<\/p>\n Vieles davon versucht auch Solowjow K\u00f6ppel und den Zuschauern zu vermitteln, auch wenn er in einem Punkt irrt: Republikchef in der Ukraine war damals kein Ukrainer, sondern ein Pole: Stanislaw Kossior. Sp\u00e4ter “Opfer von Stalins Terror”. Wie passt es eigentlich in einem Kopf zusammen, den Hunger zum Genozid zu erkl\u00e4ren und zugleich die daf\u00fcr unmittelbar Verantwortlichen zu “Stalins Opfern”? Und warum sollen Russen daran schuld sein, was ein Georgier und ein Pole mithilfe ukrainischer Ortskr\u00e4fte so treiben? Unter den tats\u00e4chlichen Opfern Stalins bilden ethnische Russen \u00fcbrigens die mit Abstand gr\u00f6\u00dfte Gruppe.<\/p>\n K\u00f6ppel h\u00e4tte das alles wissen k\u00f6nnen, sp\u00e4testens seit Dezember 2022. Aber wer sind schon RT DE<\/em> und Anton Gentzen, um vom gro\u00dfen Historiker Roger K\u00f6ppel gelesen zu werden?<\/p>\n So weit die kommentierten Kostproben aus dem Interview. 85 Minuten dauert das Gespr\u00e4ch und nein, es dreht sich nicht alles um sowjetische Geschichte. Ist Selenskij ein Jude? Wie viele russische Soldaten hat die ukrainische Armee get\u00f6tet? Wendet sich das Kriegsgl\u00fcck nun gegen Russland? Wird Russland Atomwaffen gegen Europa einsetzen? Hat Solowjow einen kleinen Penis?<\/p>\n Und vieles andere mehr. H\u00f6renswert ist es auf jeden Fall. Es ist wie immer: Anderen zuzuh\u00f6ren hat noch keinem geschadet, der das Denken selbst erledigt.<\/p>\n Das Interview mit deutschen Untertiteln hat RT DE unter diesem Link<\/a> ver\u00f6ffentlicht.<\/em><\/p>\n Mehr zum Thema<\/strong> \u2013 Wladimir Solowjow zur “Weltwoche”: “Entweder siegt Russland, oder die ganze Welt wird zerst\u00f6rt”<\/a><\/p>\n\n